Въпросът за бъдещето на Каталуня е отново на дневен ред. Причина за това е споразумението между лидерите на испанските социалисти Педро Санчес и на каталунските сепаратисти Карлес Пучдемон. То осигури необходимите 7 гласа за оставането на премиерския пост на Санчес, който дори не спечели последните парламентарни избори в Испания. Договорката предизвика протести и сблъсъци.
Клуб Z разговаря за политическата ситуация в страната с испанската евродепутатка Ева Мария Попчева. Тя е от партията „Сиудаданос“ („Граждани“) и либералната група „Обнови Европа“ (ОЕ). Родена е в Пловдив. Завършва право в Германия.. Мести се в Испания през 2007 г. Оттогава живее в Барселона. Преподава конституционно право в местния Автономен университет.

- Г-жо Попчева, какъв е вашият коментар за случващото се в Испания?

- Това, което се случва, е политическа корупция. За да остане на власт, премиерът Педро Санчес реши да вземе необходимите му 7 гласа от една крайно дясна, бих казала, фашистка партия. Това е „Жунтс“ („Заедно“) на Карлес Пучдемон. Това е бившият премиер на Каталуня, който през 2017 г. организира незаконния референдум.

Защо казвам, че партията е фашистка? Нейните членове, както и други сепаратисти в Каталуня постоянно говорят, че са генетично различни от останалите в Испания, че те са работливи, а испанците не са, и т.н. Това са типичните крайно десни виждания. Затова е странно, че г-н Санчес е решен на всичко и преговаря с „Жунтс“, както и с разикалната Републиканска левица на Каталуня (РЛК) – също националистическа партия.

Резултат от тези преговори е законът за амнистията, внесен в парламента от депутати от Испанската социалистическа работническа партия (ИСРП). Но тази амнистия не е само за референдума, а обхваща деяния още от 2012 г. насам. Говори се за около 4000 души, които ще бъдат реабилитирани. Включително за престъпления като корупция, което е най-ужасното. Давам ви за пример Лаура Борас, която е от партията на Пучдемон и беше председател на регионалния парламент на Каталуня. Тя бе осъдена за корупция, защото бе раздробила много договори за обществени поръчки на малки суми, за да не се стига до публични търгове. Така те бяха дадени на едни и същи хора. Това също е обхванато от амнистията. А „Жунтс“ са замесени в много случаи на корупция. Освен това ще бъдат отменени присъдите на всички, които са били осъдени за подкупи. На някои от тях е забранено участие в политиката. Тази забрана също ще бъде премахната.

Всичко това Санчес го направи само заради тези 7 гласа, които не му достигаха, за да състави правителство.

• (Бел Клуб Z - Карлес Пучдемон, от своя страна, нарече „фашист“ българския евродепутат от ВМРО и групата на консерваторите Ангел Джамбазки в интервю за Клуб Z през 2021 г. Причина бе, че Джамбазки докладчик по случая с Пучдемон, на когото Европейският парламент трябваше да отнеме имунитета на бившия каталунски премиер. В отговор българският представител заплаши Пучдемон със съд.)

- Защо периодът за амнистия започва от 2012 г. Бихте ли обяснили какво се е случило тогава?

- Тогава започва разследването на едно много влиятелно семейство в Каталуня – това на нейния бивш дългогодишен министър-председател Жорди Пужол. Той бе уличен, че укрива пари в Андора, за да не плаща данъци. Освен това от партията му са вземали по 3 процента комисионна за всяка възложена обществена поръчка. Разследванията срещу семейството продължават и досега. Смятаме, че именно заради него периодът започва от 2012 г. Партията на Пучдемон е сред наследниците на тази на Пужол.

Пужол е нещо като баща на съвременния каталунски национализъм. Не е просто сепаратизъм. Много хора не знаят, че макар в Каталуня да има два официални езика – каталунски и испански, в училищата децата изучават само каталунски. А испански се преподава като чужд език само два часа седмично. Това също идва от Жорди Пужол. Стратегията на сепаратистите е да отдалечат Каталуня колкото се може повече от останалата част на Испания.

- Извинявам се за необходимото отклонение. Нека да продължим с амнистията. Защо в Европейската комисия изразиха опасения за върховенството на закона в Испаниа?

- Споразумението предвижда създаването на една или повече парламентарни комисии, които да разследват съдиите, издавали присъди или разглеждащи обвиненията срещу сепаратистите. Опасенията на сепаратистите са се, че различните съдилища няма да искат да приложат закона за амнистията за всеки случай, който им бъде представен. Именно затова те поискаха тези комисии. Те ще се състоят от политици. И тези хора не само ще разследват магистратите, но ще търсят и политическа отговорност за това как съдиите прилагат този закон във всеки отделен случай.

Това е нещо нечувано. В нито една демократична държава един парламент не може да търси отговорност на съдиите. Нали затова е разделението на властите? Съдебната власт е независима и законодателната не може да й търси сметка. Единствените, които могат да търсят отговорност от съдебната власт, са хора вътре в нея. Например Конституционният съд може да се занимава с по-ниско стоящ съд.

Искам обаче да отбележа и един твърде интересен факт за амнистията. По време на предизборната кампания и Педро Санчес, и всичките му министри, и самата ИСРП твърдяха, че амнистията е абсолютно неконституционна. Дори през 2017 г. социалистите подкрепиха управляващата тогава Народна партия (НП) и премиера й Мариано Рахой в действията му след обявяването на независимостта на Каталуня, включително за временното отнемане на нейната автономия.

Трябва също да кажа, че амнистията е нещо извънредно. Не е обичайно явление в една демократична държава. Амнистията означава, да речем, че нашата правна уредба е направила нещо незаконно, което не е добро. Това се случва обикновено тогава, когато има диктатура или авторитаризъм и след това се преминава към демокрация. Така стана в Испания след смъртта на Франко през 1975 г. Тогава е имало амнистия за всички – и за франкистите, и за противниците му. Целта е била да се положи ново начало и да се върви напред. Амнистията означава да забравим това, което се е случило. Но какво и защо трябва да забравяме при демокрацията? Единственият смисъл на всичко това бе, че на Санчес му трябваха гласовете на „Жунтс“.

- Колко време давате на това правителство?

- Според мен то ще остане на власт доста време. Защото всички, не само тези, които са в него – крайната левица, сепаратистите, баските от „Билду“, които са политически наследници на терористите от ЕТА, имат политически интерес това правителство да управлява колкото се може по-дълго. Те знаят, че на следващите избори може да се случи всичко. Например Баската националистическа партия (БНП), която уж загърби сепаратизма, може да загуби следващите местни избори в автономната област Страна на баските. (Вотът ще се състои най-късно през август 2024 г. - б.р.) В момента БНП и „Билду“ са с равни шансове за победа. БНП подкрепи социалистите и от страх да не се наложи да сключи споразумение с крайно дясната партия „Вокс“ („Глас“). Но според мене и това, което направи сега, е огромна грешка.

- В споразумението става дума за референдум за бъдещето на Каталуня в рамките на испанската конституция. Какво означава това?

- Това за конституцията го казват социалистите. А Пучдемон и другите сепаратисти казват, че амнистията за тях е само една начална стъпка. И че след нея иде ред на нов референдум за независимост.

- Но нали конституцията на Испания не позволява такива референдуми?

- Не ги позволява. Но мисля, че това, което те ще се опитат да направят, е измежду две възможности. Първата е да делегират в Каталуня национален референдум, какъвто конституцията позволява, и да го направят само там. Другата и според мен по-вероятна възможност е просто да няма договорка за референдум, тъй като има амнистия. А те да го организират, защото ще знаят, че никой няма да ги преследва за него.

- Добре, но ще признае ли някой резултатите от този референдум?

- Проблемът е, че ако го организират и имат някакво мнозинство, например от 55 на сто, гласували „за“, те винаги ще кажат, че повечето искат независимост. Такива резултати се дължат на това, че сепаратистите винаги са по-добре мобилизирани. И ще е много трудно да бъде направена крачка назад при такъв резултат.

- Лично вие очаквате ли да има нов референдум в Каталуня?

- Не само очаквам, но съм сигурна, че ще има.

- А ще има ли според вас отцепване на Каталуня?

- Проблемът на Каталуня е, че тя вече де факто е отцепена от Испания. Но хората, които живеят извън нея, не могат да го разберат. Аз обаче през повечето време живея там. В Каталуня вече не присъства държавата Испания. За училищата вече ви казах. Дискриминирани и преследвани са тези, които са против независимостта. В администрацията разговарят с гражданите единствено на каталунски, не искат да говорят на испански.

Сега сепаратистите искат да се споразумеят със Санчес да им даде данъчна автономия. И това вече ще бъде краят. Това е последното, което все още обвързва Каталуня с Испания.

- Но Европейската комисия предупреди, че отцепване от Испания ще означава излизане от ЕС. Какво според вас ще означава това за Каталуня?

- Пълно съсипване на каталунската икономика, на индустрията. Тя е изцяло интегрирана с испанската, с френската. 50 на сто от износа от Каталуня е за останалите части на Испания, а останалата половина – към другите страни от ЕС. Ако Каталуня не е част от единния европейски пазар, тя няма да може да изнася за ЕС по неговите правила. Което ще срине нейната икономика.

- Хората не го ли осъзнават?

- Осъзнава се от много сектори. Затова много фирми – близо 20 на сто, си изнесоха централите от Каталуня в други автономни области от 2017 г. насам. Например „Кайшабанк“ – банката с най-голяма мрежа в Испания и най-голямата в Каталуня, премести централата си от Барселона във Валенсия. Това е достатъчно сериозен политически сигнал за нестабилността в Каталуня.

- Кой според вас финансира сепаратисткото движение в Каталуня?

- Много пари идват от Русия.

- Имате ли доказателства?

- Разбира се. Дори е записано в резолюция на Европейския парламент. Има доказателства за срещи на Пучдемон и министри от тогавашното ме регионално правителство с хора на Владимир Путин. Руснаците са им предлагали помощ. Всичко е документирано. И ако бъде приет законът за амнистията, тези контакти с агенти на Путин също няма да бъдат преследвани.

- Каква е прогнозата ви? Как ще свърши всичко в Каталуня?

- То няма свършване. Но според мен вървим все повече към де факто отцепване на Каталуня от Испания със съгласието на социалистите и правителството, съставено от тях и крайната левица. Предполагам, че най-късно до 1 година ще има референдум. Ще има съвсем малко мнозинство в полза на тези, които са за отцепване. Политически ще бъде много трудно да се игнорира този резултат. Предполагам, че социалистическото правителство ще се опита да намери някакво решение. Например да даде повече автономия на Каталуня. Което ще означава, че оттук нататък Испания няма да бъде федерална държава, както сега, а ще стане конфедерация. А това, от своя страна, ще означава, че Каталуня на практика ще бъде държава.

- Но вероятно с всички „екстри“ като излизане от ЕС...

- Не. Точно това е, което не искат сепаратистите. Те искат всичко положително да остане, но не искат негативите. Конфедерацията означава, че Каталуня проформа остава в Испания, но ще има компетенциите на една държава. Мисля, че това ще е решението на социалистите. И тук Европейската комисия не може да каже нищо, защото това е конституционен въпрос на Испания. Комисията може да се намеси по въпроса за амнистията, защото престъпленията, които ще подлежат на оправдаване, са европейски – корупция, присвояване на средства и т.н.

- Какво се случи с вашата партия „Сиудаданос“ („Граждани“)?

- Ние не участвахме в парламентарните избори, защото само два месеца преди тях – през май т.г., имахме много слаби резултати на местния вот.

- Защо се сринахте така при положение, че по едно време дори ви сочеха за бъдеща първа сила?

- Защото нашият електорат не е твърд. Той не гласува за каквото и да било, а е много критичен. Явно не им хареса, че когато преди няколко години имахме възможност да влезем в предишното правителство на Педро Санчес, нашият тогавашен лидер Албер Ривера отказа. Но това, което хората не разбраха, бе, че не точно Санчес не искаше да влезе в правителство със „Сиудаданос“. А в крайна сметка се коалира с крайната левица.

- Но нали във Франция съидейниците ви спечелиха убедително, а кандидатът им Еманюел Макрон е вече втори мандат президент?

- В Испания политическият контекст е друг. Има две силни партии – социалистите и Народната партия. Всъщност аз съм в „Сиудаданос“ почти от самото начало. Знаете, че тази партия е основана в Барселона през 2006 г. като гражданско движение, откъдето иде названието й. Постепенно тя се превърна в национална партия. Влязох в нея, докато преподавах конституционно право в Автономния университет на Барселона. Работих с колеги преподаватели, които основаха партията. Още тогава имах проблем със сепаратисти. Те блокираха лекциите ми.