Бившият председател на полския Сейм, а сега евродепутат Радослав Сикорски разказа как Путин е предлагал да се раздели Украйна още през 2008 г. в интервю за основателя на интернет-изданието „Гордон“, Дмитрий Гордон.

И още - какви грешки е допуснал Кремъл, нападайки Украйна, защо НАТО не иска да влиза във война и защо той самият е против изпращането на полски миротворци в Украйна, а също и за международната военна подкрепа, заплахата от ядрена война и евентуалния изход на войната.

 

Господин Сикорски, вие сте много опитен и известен политик. Бивш председател на полския Сейм, бил сте и министър на външните работи на Полша, а сега сте евродепутат. И нещо, което е особено важно за нас – вие сте дългогодишен и верен приятел на Украйна, за което ви блягодаря.

Не, аз ви благодаря за това, че сега в Украйна вие защитавате Западната цивилизация. Цяла Европа и свободния свят са ви задължени. Надявам се, че в Полша ще се грижим добре за вашите жени и деца и че ще продължим да ви подкрепяме по всички възможни начини.

Преди войната вие казахте: „Русия е сериен насилник, но за нападението ще си получи ритник между краката“. В резултат Украйна се оказа единствената страна в света, която ритна Путин по топките. Кой от съвременните лидери може да направи същото и ще го направи ли?

Мисля, че Украйна добре се справя с това, а вашият президент е лидер не само на Украйна, но на целия мислещ свят. Украйна се справя дори по-добре, отколкото си го представях.

Вие имате шанс да надвиете този насилник и да му дадете урок, който да запомни за цял живот. Да спрете това, което той прави. Мнозина, включително и аз, предупреждавахме Русия да не прави това, но урокът, който вие ще й дадете е нещо много добро.

Преди войната вие казахте в интервю за Сергей Сидоренко, цитирам: „Ако Русия ви нападне, тя ще воюва не с Украйна, а с НАТО“. Вече цял месец ние воюваме с Русия. Сами. Сгрешихте ли с прогнозата си или не?

Аз нямах пред вид това, че НАТО ще вземе непосредствено участие в бойните действия. Имах пред вид това, че преди войната Украйна получаваше стратегическа разузнавателна информация, а сега получава тактическа разузнавателна информация. Путин си мислеше, че ще има качествено предимство, ще разполага с военна информация.

В действителност Украйна има по-добри връзки, координацията на нейната армия е по-добра и изглежда САЩ предоставят на Украйна разузнавателна информация в реално време, което е много важно. В този смисъл войната е съвсем различна от това, което очакваше Путин.

Какво трябва да се случи, за да получим реална помощ от НАТО в борбата ни с Русия?

НАТО не иска да влиза в тази война, защото вие не сте член на организацията. Но НАТО и страните, членки на организацията вече ви предоставиха няколко хиляди противотанкови оръдия, не знам точно колко противовъздушни оръдия. Има финансова подкрепа както от Съединените щати, така и от Европа.

Повярвайте ми, в тази битка вие не сте сами, така както бяхме ние през 1939-а година. Вие спечелихте информационната война. Вие спечелихте съчувствието на целия свят. Гласуването на Генералната Асамблея на ООН е най-доброто доказателство за това. Но НАТО е организация, която защитава своите членове, а вие не успяхте навреме да влезете в нея.

Европа и САЩ се страхуват, много се страхуват от трета световна война. Разбират ли те, че Путин вече я е започнал в Украйна? Кой от западните лидери разбира това?

Войната в Украйна може да стане световна, но още не е такава. Много неща ще зависят от това, доколко Путин е готов да увеличава напрежението, например ако използва оръжие за масово унищожение. И доколко Китай е готов да подкрепи Путин, например с боеприпаси. Това е ужасна война, но тя може да стане още по-страшна.

Разбират ли западните лидери, че след Украйна Путин ще тръгне и срещу други страни, членки на НАТО, защото руският народ поддържа това и пропагандните руски канали открито говорят, че след Украйна трябва да се проведат подобни военни операции срещу Полша, Балтийските страни и т.н.?

Подобни заявления потвърждават, че ако някоя страна има нужда от денацификация и дерадикализация, възпитаване на живот в мир и разбирателство със съседите, това не е Украйна, а големи части от руското население и промяна на учебната програма.

Но аз трябва да ви кажа: урокът, който западните лидери научават от случващото се в Украйна не е, че Путин ще продължи и ще нападне страни от НАТО, а че путинската армия е изключително зле с коодинирането, допотопна и неефективна. Напрежението, разбира се, съществува, но вие ни давате жизнено важно време за превъоръжаване.

Един от лидерите на Bellingcat - Христо Грозев, неотдавна в интервю за Алсе Бацман казва, че е много възможен ядрен удар срещу Полша, че Путин е в състояние да го направи. Вчера имаше изявление на ръководителя на НАТО за Европа, генерал Кларк, който също допусна това. Доколко това е възможно?

Президентът на САЩ пристигна в Полша, в Жешув, където се намира 82 въздушно десантна дивизия на Съединените щати. Това е предполагаемото място, където пристигат товарите от щатите и се преразпределят за Украйна.

Очаквам от президента Байдън потвърждение на това, че Украйна ще продължи да получава необходимото не само докато руската агресия е актуална, но и докато руската армия не напусне изцяло границите на Украйна. Второ, териториите на НАТО ще бъдат защитавани с цялата сила на Алианса. Трето – всяко използване на оръжие за масово унищожаване ще има изключително тежки последици. Путин трябва да разбере, че НАТО също има ядрено оръжие и денят, в който той използва ядрено оръжие ще бъде неговия последен ден.

Искам да благодаря във ваше лице на Полша и на всички поляци, които сега толкова много помагат на Украйна. Ние никога няма да забравим тази помощ, това, че в толкова труден момент Полша и всички поляци правят за нас. Кажете, моля, Полша ще ни изпрати ли свои миротворци?

Що се отнася до помощта, да, всички поляци се сплотиха и ние разбираме, че вие се биете за нас. Затова най-малкото което можем да направим за вас е да защитим вашите деца и жени.

Що се отнася до миротворците – това е сложен въпрос. Обикновено изпращат миротворци, когато има мир. Когато войната вече е свършила и бившите воюващи държави трябва да бъдат разделени. Аз, разбира се, мога да си представя мироопазващи сили, които влизат, за да контролират изтеглянето на руснаците. Или за да контролират границата на Донбас, например.

Но аз трябва да ви призная, че не поддържам изпращането на полски войници. Поради много сериозни исторически причини. Ние 400 години сме били една държава. Имаме сложни исторически моменти. И аз не искам да дам повод на руснаците да покажат полския войник в лоша светлина. 

Тъй че, ако в Украйна се проведе мироопазваща операция, смятам че тя би трябвало да се ръководи от други държави, а Полша да им помага от своята територия, да бъде логистична база. Нито един украинец не трябва да ни заподозре в някакви егоистични мотиви. И за да не даваме повод на руската пропагандна машина да създава недоверие между нашите народи.

Господин Сикорски, твърдят, че вие сте казал, че през 2008 година Путин е предлагал на премиера на Полша, Туск, да си поделят Украйна. Поляците да си вземат Лвов, Ивано-Франковск, Тернопол. Румънците на си вземат Буковина и Черновци. А унгарците да си приберат Закарпатието. Моля, кажете това наистина ли е било казано на Туск?

Присъствах на среща на НАТО през 2008 година, когато Путин каза, че Украйна е изкуствено създадена държава, събрана от парчета от други държави. Дори получих текста на неговата реч от руската делегация. Тогава поканих в моето министерство министъра на отбраната на Украйна и му дадох тази реч. Мислех си, че това ще му помогне да се пребори за по-голям бюджет.

После се случиха още две неща. Получих писмо от Жириновски, който тогава беше заместник-говорител на Думата. Него често го използваха, за да проверяват как се посрещат налудничави идеи. В писмото си той конкретно предлагаше Полша да вземе участие в разделянето на Украйна. Дори не му отговорихме. 

По време на официалната си визита в Полша през 2008 година Путин намекна: „Така де, Лвов си е полски град, ние заедно трябва да направим нещо по този въпрос?“. Това беше по-скоро намек, отколкото предложение.

Но на нас този намек ни напомни за думите на Гьоринг в Полша през 1939 година: „Не страдайте за загубата на Гданск, от загубата на излаз на Балтийско море. Черно море също е море“. Нивото е подобно. Путин много искаше да привлече и други държави срещу Украйна. Нещо подобно би унищожило НАТО и той много добре го разбира.

Сега в целия свят определят Путин като фашист, лидер на фашистка държава, сериен убиец, военнопрестъпник. Кой е Путин за вас?

Всички ние в миналото сме имали отношения с Путин, когато го приемахме за лидер с добра репутация. Знаете ли, ние имахме доста активни отношение с Русия, трябва да призная, че те бяха до голяма степен успешни. Вече споменах, че през 2008 година той беше в Гданск, за да се отбележи годишнина от началото на Втората световна война. Това не е дреболия. Той беше там, за да се поправи сталинската версия за войната, за нейната история, която не започва с операция „Барбароса“.

Путин е първият ръководител, посетил Катинската гора, където са разстреляни 20 000 полски офицери. Имахме местно безвизово пътно споразумение между северна Полша и Калининградска област. Работехме по споразумение за възстановяването на църкви. Имахме посещение на патриарха, който сега подкрепя нападението над Украйна. Имахме комитет за решаване на сложни проблеми, в който влизаха руски и полски учени-историци. И това беше добре.

Но аз мисля, че около 2011 година, когато в Москва имаше протести срещу това, той отново да стане президент, Путин реши, че Западът е лош и той повече не иска да се интегрира с нас, защото демокрацията е заплаха. Че ще си създаде Евразийски съюз, като противопоставяне на нас и че Украйна, цяла Украйна му е нужна, за да бъде част от този съюз. И той е готов да плати за това. Спомняте ли си, той предложи на Янукович 15 милиарда. Само че това не проработи. И сега се опитва да го постигне със сила.

Кажете, господин Сикорски, как стана така, че един маниак взе целия свят за заложник? Защо се търпи това? Защо светът чака Путин да разруши на парчета земята?

Не мисля, че ще успее. Първо – вие се защитавате храбро и ефективно. Това удиви хората. Всички знаят, че украинците са храбър народ, но вие наистина спряхте настъплението им. Повечето смятаха, че вие ще загубите при нападението и ще спечелите при партизанската война.

Но Путин не спечели при нападението. Мисля, че армията му деградира. Ще са му нужни десетилетия, за да се възстанови, дори ако икономиката му се развива нормално. Но икономиката му ще бъде разрушена. Мисля, че той ще влезе в историята като човек, започнал жестока, несправедлива война и направил от Русия васал на Китай.

Какво наказание заслужава Путин?

За да свърши всичко възможно най-бързо, ще е добре да се намери някой московски Брут. Но ако това не стане, в състояние ли е Путин да преживее успеха на Украйна? Мисля, че не е. Руският елит е много гневен, сърдит е на Путин. И трето, Съединените щати го обявиха за военнопрестъпник. Аз също написах писмо до председателя на Европарламента, то бе подписано от много хора, да обявим Путин за военнопрестъпник. 

На Хага ще й бъде нужно решение от Съвето по безопасност, така че аз поддържам идеята Русия да бъде изключена от него. Този съвет не може да бъде механизъм, който защитава военни престъпници. Може да ни се наложи да създадем специален съд, но това, което той прави в Украйна не трябва да остане ненаказано.

Той и всички около него, допринесли това да се случи. Започването на такава война, която не е с нищо провокирана – това е престъпление срещу човечеството. Всички виновни трябва да бъдат санкционирани.

Ще ви задам последен въпрос: кога ще свърши войната и ще победи ли Украйна?

Войната ще свърши, когато Украйна победи. И под победа аз разбирам нанасянето на катастрофални удари на руската армия, такива, че или ще бъде победена, или ще се откаже от операцията.

Благодаря ви за интервюто, господин Сикорски!

Няма защо. Слава на Украйна!

 Слава на героите!

 

Превод: Таня Кольовска